发布时间：2010-3-5来源：长江商报
去年10月,福布斯杂志推出2009年全球税负痛苦指数排行榜,中国大陆排名全球第二。财税专家陈志勇表示,治病要治本,问题不是该不该减税或减多少税,而是应该优化税制结构,完善分税制体制,彻底改变现有财政体制弊端。
采访结束第二天,胡锦涛总书记在中共中央政治局财税体制改革学习会上强调,要加快完善税收制度,坚持简税制、宽税基、低税率、严征管的原则,优化税制结构,公平税收负担,规范收入分配秩序,促进经济健康发展。
陈志勇教授的观点与中央财税体制改革的方向不谋而合。昨日,他再度接受本报采访表示,财税体制是经济体制改革的突破口,中央提出深化财税体制改革,能推动经济体制、政治体制改革的深化,也是带动其他体制改革的关键点。
采访时间:2010年1月7日
采访地点:中南财经政法大学财税学院
采访人:本报记者 刘嗣晶 郑良中
采访对象:陈志勇
人物名片:中南财经政法大学财税学院院长、湖北财政与发展研究中心执行主任,教授、博士生导师。出版多部专著。湖北发展研究奖获得者。
1 百姓不满意,10%也是重税
今年减税还是个馊主意吗？要考虑怎样清理政府的收费行为,使收费更加规范,更加有法律依据,避免政府依靠“公权力”侵害企业和居民的正当权益。
长江商报:自2003年以来,国家启动了新一轮税制改革,推出了多条减税措施,中国的税负究竟是高还是低？
陈志勇:税负高低要考虑到税收对国家经济发展水平的影响,还要考虑到税收上来以后用到哪些方面,用的效果怎么样,老百姓满不满意。如果效果好,老百姓也很满意,那多交点税也是正常的,但是如果交了很多税,政府的服务不到位,质量也比较差,老百姓的怨言比较多,那当然就是重税。即使只有10%的税负,但是如果政府服务不到位,那也是重税。
很多西方国家,税负达到了40%、50%甚至更高,也没有人抱怨自己纳税过高,因为他们国家很多钱通过转移支付用在老百姓身上了,比如社会保险、医疗设施、教育等等,满足了老百姓的公共需求,大家就不觉得税重。
长江商报:我国税负重不重,是否还存在一个统计口径的问题？（注:“小口径”为税收收入占GDP的比重,“中口径”为财政收入占GDP的比重、“大口径”为政府收入占GDP的比重。)
陈志勇:对,不能孤立地看这个问题。一方面,我们的税负,包括一般的税收,包括政府的收费,各种基金,还有其他方面的钱,规模比较大,比例也比较高。比如,我们的“小口径”约占20%,“大口径”超过了30%,特别是我们还是一个发展中国家,像这样的税负应该说是比较高的。另一方面,我们现在的公共服务有很多没有到位甚至“缺位”,还有很多浪费的现象。比如说,公款消费、公费出国的问题,老百姓很不满意。政府收这么多钱,教育、医保、养老保险都没有搞好,大家都有意见。从这个方面看,我国的税负比较重,但是不是排到全球第二位,这个不好说。但是这个排名也说明政府还没有完全满足百姓的期望。
税收负担的轻重不是一两句话能说清楚的,有狭义的税收负担,就是政府收了多少税,还有把政府的收费,比如“非税收入”拿进来算,跟GDP的比,到底是多少,还有把政府所有的可支配财力都拿到里面来一起算,有多大比例。我们讲税的问题,税只是整个财政问题的一个延续,实际上政府的收入,税只是其一,相当一部分是来源于收费,特别是地方政府的“非税收入”,所以要财政负担、税收负担更合理,光考虑税收是不够的,还要考虑怎样清理政府的收费行为,使收费更加规范,更加有法律依据,避免政府依靠“公权力”侵害企业和居民的正当权益。
长江商报:去年年初,财政部长谢旭人在全国财政工作会议上说,“减税是个馊主意”,因为国家面临经济困难,经济刺激计划需要钱。今年,减税还是个馊主意吗？
陈志勇:怎么理解减税？是税收的绝对额,总体水平的下降还是税收征收标准的调整？如果理解为税收额度的下降,当然,他说是个馊主意,我可以这样理解:方方面面都要钱,你说减收,他当然不干。但是一些征收标准的调整,更有利于经济的发展和收入分配的调节,那我认为是有必要的,也是必须的。
比如个税的调整,提高免征额、降低边际税率等,这个调了以后,没准总税收不会下降,反而会增长。比如说增值税转型,是个老问题,虽然税基缩小了,会在一定时期内影响税收,但是从长远来看,会促进生产、进投资和发展,会把税基扩大。所以在征收标准不变的情况下,没准税收会更多。比如说,企业所得税税率从33%到25%,税收标准变了,是不是税收就下来了呢？不见得。
有一句话叫“简税制、宽税基、低税率、严征管”,要完整地理解这句话,不要光想减税好还是不好。怎么理解低税负？越高的征税标准,逃税越严重,你税率降低一点,人家逃税的得益就会下降,就不会去冒那么大风险,人的行为有风险的考虑。把税率降下来,把风险加大,逃税的人不就少了吗,很多人就会放弃（逃税）。
2 遏制房价,还在“头痛医头脚痛医脚”
地方政府与土地的利益紧紧地绑在一起,土地涨价导致房地产涨价,导致地方政府获得巨额收入,他为什么不让房地产涨价？
我主张还是要适时推出物业税,以物业税来整合地方政府的各种税费。
长江商报:如今各地房地产都炒得很凶,各地都出现了所谓“地王”。这是否与当初实行的分税制有关？
陈志勇:为什么房地产价格在中央三令五申之下,还是逆势而上？如果深刻考察我们的财政体制,这个现象并不奇怪。因为地方政府与土地的利益紧紧地绑在一起,土地涨价导致房地产涨价,导致地方政府获得巨额收入,所以他为什么不让房地产涨价？从地方政府利益角度说,他希望房价涨得越高越好,因为房价高了地价就高了。按照我们现在的土地出让制度,土地出让金基本都给地方政府了,所以地价越高,地方政府的利益就越大,房价越高,与房地产相关的税费收入也就越多。像营业税,主要是地方收入,房地产销售环节的各种税也通通都进入地方财政,怎么会不出现这种现象呢？
然后是各种收费,从土地拿过来一直到房地产卖出去,中间有很多很多的收费,这些收费全都是进入地方政府部门的。所以在这样的一种体制下,地方政府与房价绑在一起,如果房价降了,谁不高兴啊？地方政府不高兴,房地产开发商也不高兴,做房地产投机的比如炒房团也不高兴,很多方面不高兴,所以在这种体制下,如何控制房价？我们做过调查,很多地方土地出让收入占到地方财力的三分之一到三分之二的比例,这是非常大的一块财力,如果没有很好的办法来控制或引导地方政府在土地方面的行为,我们这么大一个国家,这么多人,土地又是稀缺资源,如何保证我们安居,怎么保证农民的利益,这是很困难的。
长江商报:目前有没有改变这种现状的办法？
陈志勇:没有成熟的办法,现在还是“头痛医头脚痛医脚”。政府出了一些政策,比如今年营业税的优惠停止了等等, 这都是表面上的办法,不是根本的办法。要解决根本问题,必须理顺财政体制,要完善地方政府收费制度。因为地方政府没有正常的足够的财另一方面,物业税也是调节收入分配的一个重要的杠杆,我们调节个人收入是个人所得税、消费税起作用,对于如何调节财产的存量,还没有手段,那么物业税就是调节存量财富占有差异的手段;第三方面,通过征收物业税起到控制、抑制房价上涨的作用,至少能抑制相当一部分房地产投机需求,出台物业税,买了房子都要交物业税,能抑制需求, 对于地价上涨也能起到抑制作用,因为房子不能以高价卖出去了,土地需求也有一定抑制,这是很好的方面。
但是物业税的出台很困难,主要是目前我们的产权界定还存在问题,还有政府各部门在物业税征收方面的合作,比如说房地产部门管一块,户籍公安部门也管一块,税务部门管一块,方方面面,要搞清楚居民住房问题,只找税务一家是搞不定的,要方方面面通力合作。还有就是税收部门自己的问题,现在一个个人所得税就很头疼,又来一个物业税,那就更头疼,税务人员的业务能力,税务机关软硬件的配备,都要跟上,才能满足物业税征收的要求。
征收物业税有困难,但这是个方向,不能因为难就不搞。改革是很难的,从邓小平十一届三中全会改革开放以来到现在,我们攻克了很多难关,现在很多条件跟以前不一样了,条件更好了,更有利于推进难度大的,深层次的改革,必须要坚持这样一个方向,要不然一切问题都解决不了。
3 物业税能否阻止房价上涨
我估计房价在这个体制不改变的前提下,涨的趋势是不会改变的,只不过是涨得快还是涨得慢而已。
长江商报:刚刚出台的消息说,今年物业税“空转”将在全国试行。这对房价降温是不是一个好消息？
陈志勇:物业税“空转”是为出台物业税做准备,为出台物业税创造条件的一个措施,因为空转嘛,就是搭一个架子,做一个壳子,或者说建一个平台,不是实体性的运作,为物业税出台创造一些基本条件。
要让物业税像其他一些税种改革一样,先拿一些地方试点,再推广到全国,这个难度比较大。我这里说的试点不是空转,而是实转。因为一试点,试点这个地方的房价必定就比别的地方低,房价低下去了,那么地方政府当前的收益就比以前少了,除非中央政府给予补贴,否则没有地方愿意干这个事情,这是个吃力不讨好的事情,房价下来了,GDP就下来了,税收下来了,政绩也就没有了。除非是北京(明日:晴转多云)、上海(明日:中雨),他们先搞,他们房价涨得太高了, 涨得太猛了,就先在这些地方搞物业税。如果要中西部的先搞,本来他GDP就少,你搞物业税把他房价降下来,收入更少,那他更承受不了。
长江商报:那您预计,物业税会在什么时间实行？
陈志勇:物业税在“十一五”规划中就设计了要征收,但没有实现,今年是“十一五”规划的最后一年。预计会纳入到 “十二五”规划中,我乐观地估计,大概会等到“十二五”规划的末期出来,但是如果难度更大的话,我想大约2015到2020年间,10年间一定要出台。长江商报:是否意味着,物业税出台前,房价会一直涨下去？
陈志勇：我估计房价在这个体制不改变的前提下,涨的趋势是不会改变的,只不过是涨得快还是涨得慢的区别而已。房价总的来说是不会跌的,跌可能会季度性地跌,不会呈现一种跌势,我是这样看的。
房价只涨不跌,当然体制方面是一个很重要的原因,我们的土地制度、财政体制、地方官员对于政绩的倾向,这都是导致房价涨的因素。另外还有客观的不可逆因素,比如说工业化、城市化,还有我们是人口大国,土地是稀缺资源。学过经济学就知道,价格一方面是成本,一方面是供求关系,土地这个东西严格来说是一种无形资产,我们只有使用权,这种使用权相对于我们人口来说是非常稀缺的。还有客观因素是,我们还远远没有完成城市化的过程,发达国家城市人口在70%、 80%以上,世界平均水平也有50%以上,我们现在这个城市人口比例才40%多,离全球平均水平还差得远,离发达国家水平还差得更远。
长江商报：“强人政治”会不会对房价的上涨带来改变？比如上个月,温总理的重要讲话,三次跟房价有关,接着就是重庆(明日:阴)、上海(明日:中雨)、江苏等省市党政高层对房价的表态,这个会不会对房价上涨产生遏制？
陈志勇：我刚才讲了房价的涨,一方面是制度原因,一方面是自然规律,领导人的表态、局部政策不可能从根本上改变房价上涨的趋势。改变只能是短期的或者是局部的。
只能从制度层面做文章,如分税制体制的完善,地方税优化,这个是可以做文章的。通过制度变迁和制度调整,可以在一定程度上抑制房价过快上涨。另一方面是怎么使收入分配结构更合理,因为房价涨会带来很多问题,会使富有的人更富有,贫困的人更潦倒,所以控制房价还要加大收入分配调节。否则和谐社会从何谈起？我认为和谐社会最根本的是利益和谐,没有利益的和谐,其他都是空谈。按照马克思主义的原理,经济基础决定上层建筑,利益关系是最基本的,构建和谐社会,必须要协调利益关系。
4 个税“免征额”3000元最合理
我们个税的征收有许多漏洞,主要是怎么补漏洞,完善征收体系的问题。
长江商报：每年财政政策出台时,大家对个税起征点的讨论就比较激烈。
陈志勇：个税起征点,在学术上应该讲“免征额”。个税免征额经过几个变化,从800元到1600元到现在的 2000元,很多人说要提高。我个人是赞同提高“免征额”的,但我不赞同提到太高的标准,比如说提到5000、8000的。因为我们的物价在变化,老百姓的生活标准也在提高。免征嘛,主要是考虑老百姓的生活开支。按道理免征要公平合理,各个家庭都不一样,要考虑实际情况,但我们不行,征管能力达不到,信息不对称,所以只能一刀切。
长江商报：能否考虑以家庭为单位来征收个税？
陈志勇：难度比较大。以家庭为单位征收,要对家庭的情况有一个把握。再一个,同一个家庭不同阶段的情况也不一样。像在国外,家庭自己报税就行了,但在我们国家不能靠自己报,大家的纳税意识还不够。此外,我们还是关系社会,关系好的定得高一点,关系一般的定得低一点。当然2000元是偏低了,如果家庭只有一个就业的是比较困难的,我个人认为3000元比较合理。
再高了,就会把很多人排除在纳税人的范围之外了。中国的传统是很多人缺乏纳税意识,作为一个公民社会法制社会,纳税意识是非常重要的。要是采用一个高扣除的办法把大部分人排除在纳税人之外,是不利于一个国家纳税意识的培养的。比如说现在很多西方国家,纳税的主要来源是个人所得税,随着我们国家收入的提高,个税占比越来越大。个税占比扩大有很多好处,比如说对政府活动的监控,人们的意识会越来越强。我出了钱,交了税给政府,政府拿我的钱干什么了,我要关心一下啊。监督意识、参与意识、民主意识吧,会随着纳税人身份的明确而提高,对公民社会打造非常有好处。
应该说相当一部分人至少城市里相当一部分人都应该成为个人所得税纳税人,至于税率怎么定税级怎么定,这可以考虑。我个人的观点,税率档次不要搞这么多不要搞这么复杂,每个档次拉长一些,不要搞那么多档次,边际税赋低一些。我们现在就是扣除标准偏低,税档偏多,级距比较短,不利于个税作用的彰显。
长江商报:今年的财政政策中,已经提到了要继续上调个税起征点、实施对9级个税级距和级次的调整。
陈志勇:免征额的调整、税率档次的改变、拉长级距,这个都很简单,但是分项改综合的难度很大,特别是我们的征收手段不完善,信息不对称,纳税人的意识不强。
个税在财政收入中占比毕竟不是很大,我们个税的征收有许多漏洞,主要是怎么补漏洞,完善征收体系的问题。最近财政部出台了一个文件,进一步明确了个税课征的范围,也许是为下一步个税改革打基础。因为你本来就不完善,又来调标准又来改免征额,会造成一定的混乱。还不如先把它完善。至于分项征收改成综合征收,下一个五年计划有可能实行。